published on 02. December 2022

Alexander Giesche: Ich finde das ja immer aufregend, auch mit Leuten, die nicht aus dem Theater kommen, über Theater zu sprechen. Das ist für mich ein grosser Wunsch: dass man sich eigentlich nicht vorbereiten muss für meine Stücke, sondern einfach kommt und offen ist und was erleben möchte. Ich hole kurz aus: ich habe früher viele Stücke zum Thema Technologie gemacht. Ich wurde gelesen als der, der mit den neuen Technologien umgeht. Was für mich eine natürliche Einstellung zum Leben war, ich bin so gross geworden. Ich bin 1982 geboren, als ich elf Jahre alt war hat mein Vater mir seinen ausrangierten Laserdrucker aus der Werbeagentur gegeben. Ich habe dann angefangen. Ich war drei Jahre Hausregisseur am Schauspielhaus Zürich und die erste Arbeit, die ich gemacht habe, war Der Mensch erscheint im Holozän nach Max Frisch. In der Arbeit sollte es auch um den Abschied von meinem Vater und um den Generationskonflikt gehen: eine Generation, die nicht mehr gelernt hat, sich ohne Smartphone zu orientieren, steht einer Generation gegenüber, die nicht gelernt hat, sich mit diesen Dingen zu orientieren. Viele Konflikte sind durch diese Zäsur bedingt. Das Internet stellte für mich immer ein neues Ökosystem dar, wo viele Prozesse fast wie analog zur Natur gedoppelt werden. Ich wollte eigentlich eine Arbeit über digitale Demenz machen und plötzlich wurde dieses Stück als grosser Kommentar zur Klimakrise gelesen. Das erste grosse Stück zur Klimakrise, es hat viele Preise dafür bekommen…

Luisa Neubauer: Herzlichen Glückwunsch!

Alexander Giesche: Vielen Dank. Wir haben dieses Stück gemacht und dann kam der Lockdown. Auf eine Art und Weise sehr konsequent und sehr radikal weitergedacht ist dieses Stück nie getourt. Wir hatten zwar eine Einladung nach Berlin und sogar nach Peking, aber bereits für die Reise nach Berlin haben wir verhandelt, dass alle mit Zügen von Zürich kommen, was für ein Schauspielhaus ein Riesenthema ist, weil dann natürlich alle Angestellten viel länger unterwegs sind. Dann kam der Lockdown und wir sind nirgendwohin gekommen und waren plötzlich in dieser komischen Pause. Und dann fragte ich mich: «Was als nächstes?» Und wie kann man mit diesen Themen, wenn man sie ernst nimmt, überhaupt noch Theater machen? Ich habe mich dann an den grossen Stoff meiner Kindheit erinnert: Momo. Ich fand frappierend, dass es im Lockdown eine Fridays for Future Demo gab, die medial gar nicht wahrgenommen werden wollte, weil alle so damit beschäftigt waren, vermeintlich das System zu retten. Bei Momo gibt es eigentlich eins zu eins diese Szene: Die Kinder gehen auf die Strasse und die Eltern sind zu beschäftigt, es mitzubekommen. Michael Ende hat die Proteste, die wir gerade weltweit erleben, vorweggenommen. Das war für mich der Startpunkt. Hast du die Geschichte von Momo parat, kannst du dich erinnern?

© Eike Walkenhorst

Luisa Neubauer: Ja.

Alexander Giesche: Wann war dann deine erste Begegnung damit?

Luisa Neubauer: Ich habe Momo das erste Mal in der 5. Klasse im Theater gesehen, aufgeführt von Oberstufenschüler*innen. Dann ist es mir erst wieder begegnet, als ich im Ausland war. Ich habe in England gelebt und dort haben die Schüler*innen im Deutschunterricht Momo behandelt. Das fand ich ungerecht, weil ich dachte: Ich muss im Englischunterreicht Geschichten von einem Teddybären lesen, der den Zug verpasst und ihr könnt Momo lesen? Aber als ich Momo das erste Mal begegnet bin, stand Momo vor mir auf der Bühne.

Alexander Giesche: Das ist lustig, weil bei uns ist gar nicht so klar, wer Momo ist. Ich würde behaupten, Momo ist eher das abwesende Kind. Wir verschränken es mit der Sehnsucht nach dem Mädchen was uns vor den grauen Herren rettet. Wir erzählen das zu Ende, aber was auf der Bühne passiert, ist eher dystopisch. Die Maschinen nehmen Überhand. Am Ende pendelt über einem Autoreifenberg, den die vier Schauspieler*innen reinschleppen, ein Moving Light. Über eine halbe Stunde tragen sie 400 Autoreifen auf die Bühne und jeder Reifen steht für ein weiteres Auto. Ich wollte dich fragen, welche Geschichten du deinen Kindern erzählen würdest? Gehen die gut aus oder schlecht?

Luisa Neubauer: Ich habe zwei kleine Neffen und Nichten, mit denen ich gerade das Wochenende verbracht habe, die sind zwei und fünf, und ich bin verantwortlichen dafür, ihnen Geschichten zu erzählen. Die Zweijährige hat eine unsichtbare Freundin, ihr Alter Ego Mea. Ich erzähle immer, was Mea erlebt, aber nie bis zum Ende. Weil ich möchte, dass sie die Chance haben, zu fragen: Was passiert jetzt? Was erlebt Mea als nächstes? Das Problem ist ja bei Geschichten, egal ob sie gut oder schlecht enden, dass danach erstmal nichts mehr kommt. Das ist wie mit Optimismus und Pessimismus: das ist mir zu definitiv.

Alexander Giesche: Das verstehe ich gut. Ich habe mich damit schwergetan, dass am Ende alles wieder gut ist und die Menschen gar nichts mitbekommen haben und dadurch ja eigentlich Momo überflüssig geworden ist. Die Menschen haben diesen Augenblick, wo die Welt anhielt, nicht mitbekommen, denn es ist ja keine Zeit verstrichen. Und danach machen sie einfach weiter wie davor, nur ein bisschen anders. Ich sehe hier eine Analogie zu dem Zustand in dem wir uns nach dem Lockdown befinden. Vielleicht war das vermessen, aber die ersten paar Tage hatte ich trotzdem das Gefühl, jetzt passiert was, jetzt haben wir vielleicht eine Chance. Das hat sich dann ziemlich schnell gedreht. Ich darf wieder machen was ich will und wieder Skifahren gehen und sofort nach Mexiko fliegen. Es ist ein komischer Freiheitsbegriff, der in den Kindern anerzogen wird. Es gibt so ein kleinen Elektrospielzeug-Tesla, kennst du den?

Luisa Neubauer: Nein.

Alexander Giesche: Der fährt hier durch die Gegend und ich denke: na klar, das passt. Diese Muster, welche wir den Kindern beibringen. Meine Nichten und Neffen sind auch zwei und vier. Was für eine Welt hinterlassen wir denen? Ich würde sagen, dass das auch am Theater gerade eine grosse Frage ist. Wir bauen ständig über 16 Inszenierungen auf und ab. Danach hat man natürlich Sondermüll und denkt: «Oh, von der Bühne predigen wir etwas, dass wir überhaupt nicht beherrschen.» Sollten wir es dann gleich sein lassen? Machen wir es dann lieber nicht oder nutze ich eben diese Chance und versuche, Leute zu motivieren, etwas zu ändern?

Luisa Neubauer: Wenn ich von einer klimagerechten Zukunft spreche, dann ist im Herzen dieser Zukunft die Kultur. Es ist ja etwas völlig fantastisches, dass Leute kommen und bezahlen für etwas, was mit ihnen passiert, was sie nicht mitnehmen können, sondern nur als Erinnerung oder Gefühl bleibt. Das hat für mich sowas tolles postmaterielles. Und das schöne Gefühl, zu wissen, dass die Menschen auf der Bühne sich immer wieder neu anstrengen für diese Gefühle. Es ist nichts auf Band, es ist nichts, was einfach abgespult wird. Das ist im Kern ja auch sehr hoffnungsvoll.

Alexander Giesche: Das ist eine sehr schöne Beschreibung! Das klingt vielleicht absurd, aber für mich ist das Theater auch noch so wie die letzte Kirche. Ein Ort, an dem wir zusammenkommen können und über den Alltag sinnieren. Ich muss gar nicht alles verstehen oder immer zuhören. Es gibt Codes, nach denen ich mich richten kann, den Applaus am Ende, mit dem ich mich wieder fangen kann. Ich springe mal zu einem weiteren Konzept oder Gedanken, den ich gerne mit dir teilen würde. Weil ich inspiriert durch die letzten Jahre auch ziemlich genervt war von Zahlen. Zunächst sind da die Zahlen am Theater: Statistiken, Auslastungszahlen, prozentualer Publikumsschwund. Solche Zahlen wurden abgelöst von täglichen Corona-Zahlen. Und irgendwann wollte ich gar keine Zahlen mehr hören oder lesen. Und im Hintergrund tickt die Uhr weiter. Ich habe vor fünf Jahren eine Arbeit in Luzern gemacht, in der der eiserne Vorhang genau zweieinhalb Minuten brauchte, bis er am Boden angekommen ist. Ich habe einen Zeitungsartikel gelesen, da hat ein Wissenschaftler die Weltzeituhr von drei Minuten bis zum Ende der Welt auf zweieinhalb Minuten…

Luisa Neubauer: …jetzt sind es 100 Sekunden!

Alexander Giesche: Ah wow, das ging ganz schön schnell. Auf dem eisernen Vorhang haben wir «running statistics» gezeigt: wie viel Zeit noch bis die Erdölreserven verbraucht sind, wie viele Leute bringen sich heute um, wie viele Smartphones werden heute verkauft - und das immer in Echtzeit, auf diesem Vorhang. Und dann hob sich der Vorhang wieder und dahinter war eine neue Szene und da fing meine Liebe für Zahlen an. Bevor ich nach Zürich zog dachte ich, ich ziehe her und dann spielt Geld plötzlich keine Rolle mehr. Das ist Pustekuchen, denn es spielt natürlich eine noch grössere Rolle. Also hatte ich mir vorgenommen, einen neuen Umgang mit Zahlen zu finden und mich mit den Zahlen von eins bis 100 beschäftigt. Dabei herausgekommen ist ein Setzkasten mit den Zahlen von eins bis 100, allerdings alphabetisch ausgeschrieben und sortiert. Nun fangen sie bei acht an und hören bei zwölf auf. Und die eins ist direkt neben der 100. Und das hilft mir gerade, die Zahlen wieder neu zu denken. Ist es nicht viel toller, wenn zwölf Leute im Publikum sind statt 100, weil die zwölf ist ja ganz unten rechts. Wie gehst du mit diesen Statistiken um, die einen auch irgendwie erschlagen?

Luisa Neubauer: Für mich gibt es zwei Gedanken zu teilen. Der eine ist: Warum werden Zahlen immer wichtiger und prominenter? Weil uns immer öfter die Worte fehlen. Und dann probiert man das Erschrecken über das, was passiert ist – die Verstorbenen im Mittelmeer, Hungernde, Fliehende –, für das, wofür wir keine Worte und eigentlich auch kein Gefühl haben, in Zahlen oder Statistiken zu vermitteln. Neben dieser Sprachlosigkeit steckt darin auch die Beobachtung, dass wir gar nicht das Fassungsvermögen haben, umzugehen mit dem, was wir anrichten. Im Positiven gibt es das bestimmt auch, aber vor allem natürlich mehr im Negativen. Wir entwickeln Technologien für die wir gar kein moralisches Verständnis haben. Es gibt ja keinen moralischen Code für eine Atomrakete. Dahinter steckt für mich eine Sprachlosigkeit, aber auch eine wortwörtliche Fassungslosigkeit, die wir probieren zu ergänzen mit Statistiken, mit Zahlen. In dem Augenblick, in dem aus den Erfahrungen von 100 000 Menschen eine Statistik gemacht wird, dann verpuffen die ja. Dann ist es eine Zahl. Dann können wir sie irgendwohin legen, rechts unten hinschreiben oder oben links, aber es ist immer noch eine Zahl und die ändert gar nichts. Ich glaube, es gibt Alternativen. Mit Fridays for Future haben wir gemerkt, dass unser Widerstand nicht funktioniert dadurch, dass wir Redaktionen und Medien sagen: «Hier sind drei Statistiken, die ihr kennen solltet.» Wir probieren zu fassen, was wir fassen können, aber auch unsere Fassungslosigkeit zu zeigen. Wir weinen im Fernsehen oder wir sagen: «Wir haben Angst.» Keine Zahl kann sagen: «Ich habe Angst.» Auf der anderen Seite ist es ebenso wichtig, diese Handlungsoptionen aufzuzeigen, das machen wir ja auch. Die beiden Sachen sind so viel mächtiger als Zahlen. Und das sage ich als Mathematiknerd. Ich liebe Zahlen.

Alexander Giesche: Das geht mir genauso. Ich kann viel besser in Zahlen denken als in Sprache. Was du ansprichst, ist, wovor Momo warnt. Wenn man einmal anfängt, sich mit den grauen Herren einzulassen, haben sie einen und dann fühlt man nichts mehr. Und das beschreibt sehr passend eine Depression oder Burnout, was ja auch ganz viele Kinder betrifft. Durch diese komische Situation: Wir haben doch eine grosse Krise ausgerufen, plötzlich fliegen die Flugzeuge nicht mehr und dann tun wir wieder alles dafür, damit die Flugzeuge wieder fliegen. Anstatt das zu nutzen, um wirklich etwas zu verändern. Gibt es da eine Möglichkeit, nicht aufzugeben? Wenn ich mir jetzt vorstelle, was ich meiner Nichte Pauline später erzähle: «Wir wussten es, aber wir haben halt trotzdem…» das macht mich traurig und ich merke gleichzeitig, dass ich aus diesen Mustern nichts gelernt habe, dass diese Belohnungsstrukturen so schwierig aufzubrechen sind. Ich habe durch Zürich geschafft, auf Fleisch zu verzichten, weil ich das Gefühl habe um mich herum gibt es so einen Wohlstand, dass ich mindestens bei mir anfangen sollte – was natürlich Quatsch ist! Beziehungsweise auch nur im Kleinen hilft. Aber es braucht nicht wenig Leute, die kein Fleisch essen, sondern viele Leute, die ganz wenig Fleisch essen. Nur um mich herum erlebe ich alles andere. Wie wird man da nicht reaktionär? Wie zieht man sich nicht in seinen Schildkrötenpanzer zurück?

Luisa Neubauer: Jenseits der Komfortzone kann man auch tanzen. Entweder können wir uns den ganzen Tag einreden, dass wir nichts verändern können und dass Krisen nicht so schlimm sind. Oder wir hören auf damit und setzen unsere Energie dafür ein, etwas zu tun. Müde sind wir alle. Du bist nicht müder, wenn du mehr Wirklichkeit an dich ranlässt. Du bist anders müde, wirklichkeitsmüde und nicht selbstverherrlichend oder illusorisch oder panzerkriechend, panzerstreichelnd-müde. Es ist eine befreiende Feststellung, dass es diese neutrale Seitenlinie nicht gibt. Bei allem was wir tun, machen wir nur einen kleinen Teil aus. Eine Lehrer*in unterrichtet auch nur einen Teil der Schüler*innen und eine Krankenpfleger*in pflegt nur einen Teil der Patient*innen. Wir tun ja nirgendwo alles, dafür braucht es die Gesellschaft. Wenn jemand sagt, er oder sie verzichte auf Fleisch für das Klima sagt jemand anderes: «Aber es gibt doch noch andere Probleme.» Das stimmt, aber das heisst doch trotzdem nicht, dass es nichts bringt, nur einen kleinen Beitrag zu leisten. Und wir sollten überlegen, was uns andere nicht abnehmen können: viele Menschen können auf Fleisch verzichten, die wenigsten können Theaterstücke machen. Du kannst das. Und du machst daraus was. Es lohnt sich zu überlegen, was der eigene Beitrag sein kann, der kein generischer ist. Und da hilft es auch, mit anderen zu sprechen und zu reflektieren, sich inspirieren zu lassen, rumzugucken und sich im Zweifelsfall an denen zu orientieren, die schon was machen und nicht an denen, die sagen: «Das bringt doch alles nichts.» Und vertrau mir, die sind auch nicht glücklicher damit.

Alexander Giesche: Ich würde behaupten, dass das Theater als Ökosystem und als Schmelztiegel eigentlich genau das Gleiche durchlebt, was gerade in der Gesellschaft verhandelt wird: Gleichberechtigung, Diversität, Fragen der Nachhaltigkeit. Wie können wir überhaupt noch in Themen Theater machen, obwohl wir überhaupt nicht besser sind als alle anderen und in den gleichen Sachzwängen stecken? Wir reiben uns da gerade ziemlich. Nicht nur produktiv, aber in einem interessanten Prozess. Ich frage mich: «Wer ist da denn eigentlich gemeint? Wen wollen wir im Theater haben? Ist es ein Bildungsbürgertum? Oder wollen wir eher ein Ort sein, wo die ganze Gesellschaft eingeladen ist und die sich das im besten Fall auch leisten möchte und kann?»

Luisa Neubauer: Alles ist ein Abwägungsprozess. Streite ich mich mit meiner Familie um das Weihnachtsessen? Streite ich mich um das Gendern oder darum, dass ich mein Studium noch nicht abgeschlossen habe, weil ich mich fürs Klima einsetze. Oder besprechen wir die neuesten Krankheiten und Mutationen und wie wir eigentlich durch die Pandemie gekommen sind. Um dann festzustellen, dass niemand durch die Pandemie gekommen ist. Da hängt man halt da. Die Orientierung fehlt und das ist auch ein Grund, weshalb der Populismus so stark ist; weil er vorgibt, Orientierung zu geben. Der Populismus probiert, einfache Antworten auf komplexe Zusammenhänge zu geben. Und das Gegenmodell dazu sollte sein, sich nicht auf einfache Antworten zu beschränken, sondern klare Haltungen zu formulieren. Das klingt so abgelutscht, aber eine Haltung anzunehmen, um diesen Krisen zu begegnen, ist so wertvoll. Was ist das, wenn man Halt von Haltung ableiten kann? Was ist das in uns, was uns halt gibt? Auch wenn wir mal den Faden oder Überblick verlieren…

Alexander Giesche: Das ist auch das, worum es mir in meiner Kunst geht: Orte zu schaffen, an denen Leute gezwungen sind, eine Haltung zu finden oder sich zu positionieren; und sie können das Scheisse oder ganz toll finden und berührt sein. Auch die, die nach einer Stunde aufstehen und gehen und sagen: «Das ertrage ich nicht, das halte ich gar nicht aus, mir ist das zu langweilig.» Das ist auch eine Haltung und spannender, weil wir danach darüber sprechen können. Weil wir dann im besten Falle einen Dialog eingehen können. Es interessiert mich, Erfahrungsräume zu kreieren, in denen die Besucher*innen gezwungen sind, sich zu fragen: «Ah, finde ich das hier zu lang oder ist das zu wenig Handlung oder gibt die Arbeit zu wenige Antworten?» Und das Letzte was mich interessiert, ist das Geben von Antworten.